Если говорить о Рунете, а вернее, о «цеховых» интересах русскоязычных профессионалов, мы имеем ряд конкурирующих социально-сетевых ресурсов: E-xecutive.ru, Профессионалы.ру, ВКонтакте, LinkedIn, Xing и Facebook, Живой Журнал и множество специализированных (нишевых), среди которых выделим Хабрахабр и Педсовет.
Вопросы:
– а что из них лучше?
– с какими целевыми установками и критериями подходят пользователи к выбору того или иного ресурса?
– как каждый из этих ресурсов удовлетворяет соответствующие установки и критерии?
– какой ресурс обеспечивает своим пользователям наиболее комфортные условия работы?
– связан ли этот комфорт с целевыми установками пользователей или живёт своей собственной жизнью?
Вот, именно, на эти и некоторые другие вопросы мне хотелось бы получит ответы в новом исследовании, которое я назвал «Война миров». Исследование начнётся с ряда статей приглашённых авторов, после чего с каждым из них и с вашей помощью я планирую провести он-лайн интервью в реальном масштабе времени. Первым согласился выступить Вадим Петриченко. Вопросы от читателей могут идти наравне с вопросами ведущего интервью. Но, как уже было принято в других интервью этого моего блога, только вопросы — никаких обсуждений того, что сказал интервьюируемый, не говоря уже того, почему он это сказал, и кто ему дал право это говорить!
Вадим Петриченко — практикующий менеджер, бизнес-консультант, фрилансер. Работал на крупном машиностроительном предприятии, затем — в отраслевом НИИ, в органах государственного управлении и, наконец, по его словам, подался в малый бизнес. Насколько мне известно, у Вадима очень дружная семья. Сын и дочь — программисты работают в проектах от Калгари до Индонезии. Все, включая любимую жену, много времени проводят в Сети. «По делам их узнаете их, а дела наши – это тексты» — любит говорить Вадим, и заканчивает: « Так что, для того, чтобы узнать каждого из нас, «поющих в сетевом кустарнике», нужно почитать, что мы там оставили после себя». Именно поющим в одном из сетевых кустов под названием e-xecutive.ru и встретил я главу этой технократической и довольно «глобализированной» семьи. Опубликовал Вадим там очень интересную статью «Камо градеши, екзекутиши», вызвавшую поток откликов. Прочитав её и поговорив немного с автором, не мог уж не пригласить его выступить в моём блоге.
Глазами поющего в сетевом кустарнике…
Когда-то Интернет воспринимался его пользователями исключительно как электронная почта. Потом появился UseNet: офф-лайн конференции. Коммерческие — с объявлениями о купле-продаже, а вернее, бартере одних дефицитных товаров на другие. А также политические — с дискуссиями «о судьбах перестройки». Не могло быть и речи о том, чтобы кто-то из пользователей не понимал того, что и как работает в Сети. Сегодня же количество различных технологий, способов использования Интернет, удовлетворения самых различных потребностей, причем, при помощи самых различных механизмов, таково, что появляется, кажется, необходимость в своего рода «путевых заметках». Рассказах очевидцев, побывавших в неких виртуальных местностях, представляющих интерес для читателя, хотя от этого самого читателя все эти местности находятся «на расстоянии одного клика». Тем не менее… Сегодня вашему вниманию рассказ об одной из таких местностей — сайте или Сообществе Е-xecutive.
Мои заметки преследуют одну простую цель: изложить собственное личное впечатление от контактов с Е-xecutive. Они не претендует на сбалансированность, системный охват вопроса и т.д. Мне кажется, что наиболее важным и, возможно, ценным для читателей этих строк будет стремление автора поделиться своим видением процесса изнутри как непосредственного его участника. Искренность на первом месте, а уж оценки или уточнения мы потом сможем сделать все вместе. И, конечно, краткость. Вот так я поставил перед собой задачу, а что получилось — судить вам.
1. Зачем мне Е-xecutive
Вот именно, начнем с той потребности, которая вот уже несколько лет регулярно приводит меня на этот сайт. Я захожу туда в надежде получить конкретные квалифицированные ответы на вопросы, возникающие передо мной в профессиональной сфере. Связанные, естественно, с управлением малым бизнесом (этот сайт позиционирован именно так): организация, планирование и контроль, маркетинг, организация заработной платы, бюджетирование. Чтение литературы дает мне базу, направление движения, основные сведения о том или ином вопросе. Но рано или поздно в процессе работы неизбежно приходишь к ситуации, кого нужно посоветоваться с коллегой. Специалистом в том или ином виде обеспечения. Естественно, в малом бизнесе таких в моем непосредственном окружении нет.
Некоторое время назад я пробовал дублировать свои вопросы на Менеджмент.юа, но там откровенно слабая в профессиональном отношении компания. Тайм-менеджерское сообщество (сайт Г.Архангельского) в какой-то момент также было интересно, но тема очень узкая — исчерпала себя. Для меня, конечно, не вообще. Поэтому остаюсь удовлетворенным пользователем Е-xecutive, не вижу причин для изменения этого положения в будущем.
2. Как я использую Е-xecutive
В три прохода:
- просмотр текущих дискуссий (форумов), оценка возможного интереса для меня к тому, что на повестке дня в Сообществе; это направление позволяет быть в курсе обстановки в профессиональной среде;
- поиск по ключевым словам; такой подход нацеливает в нужном для меня на сегодня направлении; вполне возможно, что интересующая меня тема обсуждалась некоторое время назад;
- постановка вопроса в дискуссию; если первые два прохода не удовлетворили, то нужно сформулировать посылку и ждать, когда коллеги откликнутся; происходит это обычно вполне оперативно, где-то за неделю-две можно «провентилировать» любую тему; но нужно внимательно формулировать вопрос, поддерживать дискуссию, вообще, выполнять роль гостеприимного хозяина, которому его гости выдают частицу их собственного опыта — это нужно ценить.
Надо честно сказать, что процентов 80-90 наиболее ценной отдачи приходится именно на последний механизм. Но и первые два нельзя игнорировать или пропускать. Если хочешь быть на уровне требований сегодняшнего дня, то нужно о них хотя бы знать. Потому что там, конечно, ссылочки, названия наиболее интересных новинок литературы, публикаций в СМИ или на сайтах. Да и просмотр старых дискуссий очень часто дает полезную информацию.
3. Как я не использую Е-xecutive
Нужды в собственных публикациях или ведении блога по приведенным выше профессиональным вопросам я пока не испытывал.
Появившийся в последнее время механизм групп по интересам меня не заинтересовал. Я вступил в пару групп, но такой отдачи, которую дают дискуссии, пока не получил. Честно говоря, сомневаюсь, что это будет в будущем, но это — дело именно будущего, а я обещал рассказать о своем опыте, так что, оставим группы для будущих бесед на эту тему.
3 Как я вижу перспективу Е-xecutive
К сожалению, не очень отчетливо. Даже по некоторым вопросам есть беспокойство, связанное с этой нечеткостью. Конечно, пользователь — не разработчик, ему и не нужна здесь особая ясность. Придет время и он получит все, что для него подготовил заботливый конструктор его будущих удобств и преимуществ.
Но иногда получается наоборот. Например, с группами, блогами (подробнее см. здесь).
Что приобрел пользователь с появлением этих механизмов? Трудно сказать. А что потерял совершенно ясно: целостность, простоту, понятность. Это не так уж мало.
Вернемся к тому, как я использовал Е-xecutive раньше (см. выше). Теперь так уже… ну, не то, чтобы нельзя, можно, но уже начинаешь задумываться: так ли, туда ли, где искать «своих». Я в той публикации, ссылка на которую приведена, назвал это информационно-кадровой энтропией. В ощущении, что Е-xecutive расползается в моих руках, и информация, и люди (мои, так сказать, социально-осетевленные товарищи) убегают от меня, как пресловутое одеяло в Мойдодыре. Неприятное ощущение. И такое беспокойство, как показало дальнейшее обсуждение, посещает не меня одного.
Но что же делать? И нужно ли вообще что-то делать, может быть, подождать, пока все само собой утрясется? Об этом — в приложении.
4. Переходный период
Надо сказать, что все вышесказанное относится к моей работы в качестве внутреннего консультанта по вопросам управления и применения ИТ. Но есть и другое направление, связанное с работой в качестве копирайтера, контент-менеджера. Сначала это было нечто вроде хобби. А теперь занимает все более важное место, оттесняя на второй план вопросы собственно управления. И в этом смысле уже и Фейсбук, и Профессионалы, да и мой родной Е-xecutive видятся совсем по-другому, интересуют совсем в другой связи. Возможно, это уже сказывается на моем отношении и оценках, но я старался это влияние устранить и с максимальной чистотой дать впечатления именно специалиста по управлению, работающего в малом бизнесе областного уровня.
5. О троллях и моральном климате в дискуссиях Е-xecutive
Невозможно проигнорировать в этих заметках печальный опыт ПРУ, которому был посвящен предыдущий проект А.Мильнера. В связи с этим — о той атмосфере или этическом уровне дискуссий, в которых мне приходилось участвовать на Е-xecutive. Ничего подобного тому, что произошло на ПРУ в описанном случае, на Е-xecutive я не замечал. Вижу тут ряд причин, приведу их без оценки относительной важности — не берусь судить.
Во-первых, приведенный перечень тем, которыми я интересуюсь на Е-xecutive, кажется мне очень скучным для троллирующей публики. Ну, нет на Е-xecutive (в известной мне его части) тематики, повышенной взрывоопасности.
Второй момент — контингент посетителей. Мне кажется, что на Е-xecutive люди постарше, посолиднее, поспокойнее. Конечно, на личности спорящий народ любит переходить не меньше, чем в любом другом подобно месте, но в рамках приличий.
И, конечно, модераторы работают. Наверное, профессионально, раз я этой проблемы не заметил. Причем, в двух моментах: в части регистрации под реальными именами (на ПРУ, как я понял, этот барьер тролли преодолевают) и в части контроля хода дискуссии.
Вот и все. Буду рад ответить на вопросы нашего гостеприимного хозяина и посетителей блога.
6. Приложение. О текущем проекте А.Мильнера
Я не вижу пока отчетливо те цели, которые поставил перед собой или ощутил Анатолий. Но область исследования такова, что это просто и невозможно. По-моему, нужно пробовать продвигаться вперед, хотя бы и наощупь. Разве в жизни (бизнесе) этого не бывает? Да сплошь и рядом. Поэтому я буду очень рад, если эта публикация, и вообще, мое участие позволит нам всем вместе что-то понять и развеять некий туман, хотя бы по некоторым вопросам — там, где мы уже имеем определенный опыт, понимание, твердую почву под ногами. Дальше будет яснее.
В этом смысле я могу сослаться на пример И2.5 и Е.Бакшутиной: они даже идеологию для России пытаются вырабатывать — уж куда как непростая задача. И именно так: сделать сегодня то, что можно сделать (Манифест, Декларацию, дискуссию, семинар, акцию — что угодно), а завтра будет завтра.
Но размышляя об Е-xecutive, сравнивая его заочно с ПРУ, да и с и Фейсбуком, подумал, а почему бы не выполнить некий эксперимент. Поставить на обсуждение в этих средах некоторые из вопросов, обсуждавшихся на Е-xecutive? Сказано — сделано.
За исходные взяты дискуссии [1, 2], посвященные отдельным вопросам, связанным с управлением в малом бизнесе.
Я сначала не хотел и комментировать результаты своих экспериментов [3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11]. Хотел просто сделать ссылки, чтобы каждый при желании может сходить по этим ссылкам и сделать для себя какие-то выводы, обратить внимание на те или иные особенности среды, контингента участников и так далее. Но когда в порядке контроля текста перед публикацией попытался по этим ссылкам пройтись сам… Мама моя дорогая! Это же полный винегрет: мешанина каких-то дискуссий, постов, ответов, приветов.
Нет, ссылки я для дотошных читателей оставлю, но для тех, кто согласен ограничиться только моим живым впечатлением путешественника по этим средам скажу: это не мои места. При всем уважении и признании права на жизнь любых форм и механизмов коммуникации, для меня ничего больше, чем дискуссия Е-xecutive, не нужно. Прежде всего, потому, что там подобрались (или я к ним прибился) нужные люди. Нужные мне по своему профессиональному облику. В этом смысле нужно согласиться с ПРУ: связи решают все — но добавить «с нужными людьми». Именно уровень и конкретная нацеленность аудитории создают главную ценность ресурса. Наверное, можно было это сказать и с самого начала, согласен, но теперь к соображениям общего порядка или здравого смысла можно присоединить и мое живое впечатление. Как некое доказательство или свидетельство.
Ну, а в новом проекте эти ссылки могут нам пригодиться. Пока не знаю как, но ведь это реальный «фактаж» — всегда полезно иметь его под рукой.
Комментарии
Powered by Facebook Comments
Тэги: война миров, Е-xecutive
Прежде всего, хочу поблагодарить Вас, Вадим, за то, что согласились выступить первым в нашем новом исследовании. Быть первым в любом деле не совсем лёгкая задача. Если не возражаете, хотел бы начать наше он-лайн интервью в РВ с вопроса немного личностного плана. В предварительной беседе со мной Вы признались, что все члены Вашей семьи много времени проводят в Сети. А скажите, где Вы с ними да и с коллегами по работе тоже , в основном общаетесь также в Сети, или всё-таки более традиционными методами?
Ну, с Владивостоком — тут без вариантов: только Скайп. Хотя начинается сеанс обычно с мобильного звонка, но тоже через сетевую программу.
С сыном и дочерью (по профессиональным вопросам)- почтовыми сообщениями и ответом в режиме «ответ всем». Удобно обсудить что-то междисциплинарное, но, конечно, и вопросы, связанные с обучением, выбором направлений работы, теми или иными рабочими ситуациями и т.п.
Вот, в последнее время обсуждали ЛинкИн и ФейсБук.
Но и жена в этом обмене принимает участие,хотя, понятно, у нее другие вопросы и не всегда она использует циркулярный режим.
Конечно, мобильные звонки не ушли совсем, это остается, но Сеть обеспечивает определенные удобства и мы этим пользуемся.
Это на бытовом, семейном уровне.
На работе же сеть (мы говорим о моей работе в дистрибуторской компании) служит для сбора информации из филиалов, обмена документами типа отчетов и протоколов. Все это — почта. Взаимодействие более развитого типа пока не применяется. Возможно, это дело будущего. Хотя более актуально, наверное, использование электронного документооборота по стандарту Едифакт.
Понятно, но говорите Вы, Вадим, в данном случае, в основном, всё-таки о персональных электронных коммуникациях. Я же больше имел в виду «социальном кустарнике», куда отношу и E-xecutive. Ну, а теперь можно и переходить к этому самому «кустарнику». В Вашей интересной статье, которая нас и познакомила, после чего Вы и оказались сначала среди активных читателей моего блога, а потом стали и участником наших Интеллигентов 2.5, Вы сравниваете E-xecutive вчерашний и сегодняшний. И лично у меня по прочтению той, да и этой статьи тоже сложилось впечатление, что Вы несколько всё-таки грустите о вчерашнем дне Вашего любимого ресурса. Или, может быть, я ошибаюсь?
Ну, вот в том-то и дело для меня, что коллег по консалтингу я на своем рабочем месте не имею — там другие специалисты. И мне в поисках профессиональной компании приходится отправляться в Сеть.
Но не в общего назначения (если можно так сказать — персональную, бытовую или «ширпотребовскую»), а именно в профессиональную. Конечно, менеджмент — понятие или область деятельности, имеющая довольно широкие границы, но по своему опыту могу сказать, что вопросов, которые бы не нашли на Ексе (мы так его называем по-домашнему в своих форумах) заинтересованных и квалифицированных оппонентов, я не помню.
Тут, кстати, имеет место какая-то зеркальность. Можно войти в сеть общего назначения и найти там профессиональные контакты, а можно наоборот: войти в профессиональную среду и найти там людей близких в социальном смысле. Но в моем случае события развивались как раз по первому пути.
Опыт выхода в ФейсБук и ПРУ не очень меня порадовал, так что остаюсь пока поклонником Екса. Нет, не поклонником — клиентом, потребителем.
Ну, а по поводу старого формата сайта: он был проще, понятнее, но отнюдь не менее эффективен в той части, которая меня интересует больше всего.
Тем не менее, я совершенно согласен с теми, кто считает, что Ексу нужно добавлять, пробовать новые формы работы. Другое дело, что не бездумно: вот, у соседей это есть — пусть и у нас будет. Альтернатива такому подходу, я думаю, заключается в том, чтобы выстраивать какие-то модели, гипотезы, фиксировать их и затем проверять. Но проверять с фактами в руках, цифрами, характеризующими динамику социальной среды или клиентской базы. И совершенно не случайно выходит так, что первый термин — социологический, а второй — маркетинговый. От того, как администрация (или коллектив разработчиков) сможет пройти по лезвию ножа и зависит успех.
То есть, ничего, конечно, страшного не будет, если в какой-то момент возобладает та или иная точка зрения. Важно по концу года (или другого какого-то периода) вновь вернуться к первоначальным гипотезам и посмотреть, так ли оно все работает, как задумывалось, нет ли каких перекосов. Жизненный опыт показывает, что лучше всего иметь баланс и не склоняться в пользу радикального предпочтения одной точки зрения. Конечно, опыта развития социальных сетей или профессиональных сетевых сообществ очень мало, но все это происходит не на пустом месте, не с чистого листа. Корпоративный менеджмент, думаю, может тут существенно помочь в смысле накопленного им опыта.
К опыту развития социальных сетей мы ещё вернёмся. Как и к результатам Ваших экспериментов, в частности, в Профессионалах.ру. А пока, Вадим, не могли бы Вы кратко всё-таки сказать, чем Вам старых Экс (перехожу на Вашу терминологию) больше нравился, чем новый Экс? Мне кажется, из всех Ваших выступлений об этом можно догадаться. Но ведь не все же будут продираться через кустарник, в котором Вы поёте:) и внимательно прослушивать все Ваши «песни»…..
Многие вещи раньше были лучше… Знаете, на Западной Украине говрят «За Польщи и цегла була краща». Что означает: как молоды мы были.
«Цегла» — это кирпич, что, вообще-то, большого значения не имеет, ведь в молодости все кажется лучше.
Но вернемся к старому Ексу. Я, конечно, мог бы попытаться сравнить их чисто формально, исследовать этот вопрос более или менее объективно. А смысл? Смотреть нужно вперед. Екс, как и любой другой ресурс, должен заботиться о своем будущем профессионально.
Что я имею в виду. Разрабатывать определенную концепцию и брать в нее все то, что было признано хорошим, эффективным в сегодняшней, работающей схеме. В старом Ексе была простота, четкость и ясность. Простота неизбежно будет потеряна со временем, можно и так сказать. Но можно и по-другому: как сохранить эту простоту (концептуалную стройность — кто любит так) в новых условиях?
Спросить, конечно, легче, чем ответить.
И тут наступает «момент Х», который связан с тем, кто и как задает эти вопросы и отвечает на них. Нет, внутренние механизмы ресурсов мы трогать не будем. Как эти вопросы касаются нас, пользователей? Мы тут присутствуем в каком-то виде, качестве или статусе?
В Ваших публикациях есть предложение решать «момент Х» через демократизацию самой архитекуры ресурса. На Ексе были «предложения по сбору предложений» трудящихся. На ПРУ люди пишут открытые письма Администрации. Это все разные способы решения «момента Х». А конкуренция подведет итогои. Если кто-то из владельцев или топ-менеджеров этих ресурсов думает, что у него мандат на игнорирование своих пользователей потому что число их измеряется десятками и сотнями тысяч посещений сайта, то…
То есть, я думаю, что не нужно углубляться в то, каким был старый Екс, его опыт относится к уже ушедшей ситуации. Нужно смотреь вперед используя при этом все те элементы культуры разработки и маркетингового анализа, которые наработаны в относительно старых отраслях.
Мне кажется, что для того, чтобы идти вперёд, никогда не мешает проанализировать ошибки, сделанные в прошлом. Из этого и исходил мой вопрос. К сожалению, Вы ушли от прямого ответа на этот вопрос. Хорошо, пока оставим и данную тему. Переходим к следующей. Вы давно работаете в Эксе. Теперь провели эксперимент в ПРУ. Активно начали участвовать в работе нашей группы Интеллигенты 2.5. А не могли бы Вы, Вадим, отметить принципиальные моменты, по которым, на Ваш взгляд, сообщество в Эксе отличается от сообщества в ПРУ? Речь идёт, в частности, и о тематике обсуждаемых вопросов, и о стиле и характере дискуссий.
Меньше всего мне хотелось бы, чтобы складывалось впечатление, что я ухожу от вопросов. Какой смысл? Я полностью свободен в своих оценках или суждениях и отлично понимаю, что ценность любого разговора существенно падает, если кто-то что-то скрывает или недоговаривает. Давайте покопаем еще в этом направлении.
Можно ли говорить об ошибках в данном случае? Ну, примерно так, как если бы менеджер накричал на своих подчиненных или маркетолог сказал, что он не будет анализировать данный сегмент рынка ввиду его бесперспективности. Это — ошибки. Профессиональные. А движение от старого Екса к новому — это в принципе другая история. Уникальная. Точно так же, как и ПРУ. Они могут заглядывать к соседу «через забор», но у них разная почва на участках и произрастают разные культуры (оказываются разные услуги) в условиях, кстати разных культур (общения). Да, можно и нужно пользоваться чужим опытом, но в определенных границах.
Еще раз процитирую вопрос: чем старый Екс нравился больше, чем новый? Простотой. При этом совершенно простом ответе теряется очевидное обстоятельство: условия же сегодня другие.
Кому-то нравился в 70-е годы Москвич, но тогда же не было много другого. А сегодня есть. Что не мешает этому человеку с теплотой вспоминать свой Москвич. Ехать на нем нельзя — одна загвоздка. Да и вообще, на дворе мода на гибридные автомобили. Теперь, думаю, сравнение стадий развития Екса, как оно мне видится, состоялось.
Идем дальше. Отличие сообществ ПРУ и Екса. Прежде всего еще раз оговоримся, я даю лишь свое личное впечатление. (Хорошо бы, если бы Наталья Сергеевна и Екатерина Валерьевна нас услышали и помогли с объективными исследованиями в этом направлении. За чьи деньги?)
Думаю, в Вашем вопросе — ответ. Тематика — стиль — характер дискуссии. Так и получается. Обычно кто-то ставит конкретный вопрос. А коллеги пытаются дать на него в меру своих сил такой же конкретный ответ. Ничего из области национальных или религиозно-философских исканий, политики, гендерных или еще каких-то таких опасных в определенном смысле областей. Все по поводу управления, методов, ситуаций. Конкретно. И это задает и стиль (деловой) и характер (что-то в виде производственного совещания). Никто не цепляет личность (бывает, конечно, и чаще, может быть, чем хотелось бы, но без накала, так — вполсилы).
Это по поводу Екса, который мне известен лучше. На ПРУ, как мне показалось, тематика слишком расплывчата. Ну, естественно, там, где я побывал, вполне очевидно, что есть, наверное, и другие примеры. Ведь ПРУ — это всего лишь механизм, как я понял Никиту. Он не собирается ничего выращивать в своем «огороде». Дал воду, огородил забором, нанял охрану, а что там будет расти… Ну, такая политика.
Так что, сужение тематики (от ПРУ к Ексу) дает два полезных эффекта: более конкретный разговор и отфильтрованная изначально аудитория. Полезных с точки зрения атмосферы и характера разговоров. К чему они приводят — другой вопрос. По-моему, всегда есть полезный эффект. И для инициатора дискуссии, и для тех, кто оппонировал или что-то предлагал, советовал. И, о чем тоже не нужно забывать, для тех, кто просто прочел.
Приносит ли это выгоду учредителям? Должно по идее. Раз нам, посетителям интересно и полезно, значит где-то и как-то это должно положительно отражаться на балансе. Хотя, безусловно, это совершенно отдельный разговор, в котором я не рискнул бы участвовать. Не владею темой.
О, это уже теплее. Думаю, что теперь беседа у нас должна оживиться:). Из Вашего последнего ответа, Вадим, сразу вытекает несколько вопросов, каждый из которых может открыть отдельную веточку нашего разговора, и не только про Екс (E-xecutive.ru). Но начнём, вернее, продолжим именно с него, любимого. Вы говорите:
Мне показалось приводимая Вами аналогия между социально-сетевым ресурсом и средством передвижения не совсем убедительным. В основе концепции Веб 2.0 в своё время был положен принцип простоты. Простоты во всём, начиная с дизайна и заканчивая функциями и интерфейсом с пользователем. Другими словами, здесь, как, пожалуй, нигде в технике, восторжествовал принцип «80-20». 80 % возможностей ресурса используется только 20% его пользователей. И наоборот, 80 % пользователей использует только 20% возможностей. И вот эти основные возможности – то, что лежит на поверхности, должны быть исключительно простые. Поэтому перефразирую свой предыдущий вопрос. Какое небольшое подмножество свойств сегодняшнего Экса вполне бы устроили подавляющее большинство его пользователей? Как я понимаю, именно это простые и базовые свойства старого Экс были не совсем удачно смешаны с многими дополнительными и мало кому нужными свойствами нового Экс. Ведь Вы об этом очень хорошо рассказали в своей статье, на которую я уже ссылался. Почему же сейчас не хотите в облегчённом виде всё это повторить для тех, кто Вашу статью не читал или не совсем в ней разобрался?
Очень рад, что выразился яснее. Многие участники виртуальных дискуссий ленятся получше понять точку зрения оппонента, потратить какое-то время на прояснение его позииции или более понятную формулировку своего мнения. А потом разговор заходит в глухой угол из-за простого недопонимания каких-то нюансов. Мы, конечно, в такую ситуацию не попадем.
Насчет аналогий. Совершенно согласен, аналогии — всего лишь иллюстрации, они всегда грешат неточностью. Поэтому — конкретно об Ексе безо всяких аналогий (меня коллеги часто критикуют: мол, так уж издалека начинаю… Есть такой грешок).
О «золотом ядре» Екса, подмножестве его свойств (механизмов, элементов), которое бы устроило…
— Меня — дискуссии и публикации.
— Подавляющее большинство — ну, даже и не хочу гадать. Это вопрос Администрации. Я со своей стороны могу, конечно, ей помочь. Высказавшись в дискуссии или предложив что-то в публикации. Но решать-то ей. И хорошо бы — после того, как мнение пользователей будет изучено профессионально (Екатерена Валерьевна, Наталья Сергеевна, очень надеюсь, что вы присутствуете «в эфире» и меня поддержите).
Почему я говорю о том, что мне механизм групп, например, не показался нужным и интересным? Потому что я вошел в пару групп, посмотрел, что там происходит, но не увидел, почему я должен тратить на это время. Это мое ощущение, которым я поделился с коллегами. Есть единомышленники. Есть оппоненты — те, кто ведет эти группы в качестве модераторов прежде всего. Что-то же они в этом находят для себя. Администрация должна определяться, делать какие-то выводы, принимать решения и развивать свой ресурс. А мы будем голосовать ногами, если кто-то предложит нам что-то лучшее. Конкуренция.
О концепции Веб2. Ее каждый проектировщик или разработчик может трактовать и реализовывать по-своему, в каких-то рамках или подмножествах. На ПРУ одни порядки, на Ексе другие. Есть общее, есть различия. И все это — Веб2. Или Веб2.5. Или Веб3 (есть и такой сайт, он, надо понимать, задекларировал, что смотрит далеко в будущее).
Об облегченных формулировках. Расскажу быль. В каком-то там из 80-х годов мой знакомый программист внедрял на большой оптовой базе большую же ЭВМ (IBM-360). А местный персонал жаловался ему: сложновато как-то, нельзя ли попроще? Но мой приятель им отвечал: нет, нельзя, проще уже не будет, технический прогресс вас везде достанет. Речь шла, конечно, с его стороны именно о технических вопросах, вернее, о технологиях обработки информации. Но не с их стороны. Они-то имели в виду совсем другое, хотя и под флагом «излишней сложности». Раньше на этой базе была одна ревизия в три месяца (или полгода, а то и год). А теперь — каждый день полная картина склада. Это же крах всего образа жизни. Поясню для тех, кто забыл или даже ничего не знает о советских базах: там были очень и очень интересные по советским понятиям товары. А вот еще одно поразившее меня (молодого программиста)в самое сердце изречение, принадлежащее опытному мастеру участка, где внядрялась АСУ-Цехом. Он сказал: не родилась еще та ЭВМ, которую я бы не обманул. Конечно, сказал он намного грубее.
При чем здесь Веб-2-2.5-3? Если формулировать просто, то можно недоформулировать. Ведь в разных социальных средах эти одинаковые механизмы реализуют разные потребности людей. И хотя постсоветское пространство внешне уже не очень отличается от цилвилизованного, но это только внешне. Жизнь в нем, а, соответственно, и потребность в сетевых услугах, существенно отличается от других географических пространств. Так что, облегчать постановку задачи или подходы к ней — дело опасное.
Ещё раз перечитал Вашу статью, Вадим. Как мне показалось, там Вы более чётко и конкретно формулируете то, что Вас вполне устраивало в старом Екс и менее нравится в новом. В частности, Вам был вполне достаточен классический форум (Дискуссии) с фиксированной на уровне администрации рубрикацией (структурой). В новом же Вас не устраиваете то, что Вы назвали «групповыми форумчики». Если это так, то чем фиксированная структура форумов (классика) Вам нравится больше, чем нефиксированная групповая (модерн)? И не кажется ли Вам, что здесь и кроется принципиальное различие концепции бывшего Екс от концепций нового Екс и ПРУ (в последнем этот «модерн» проявился более чётко и безальтернативно)?
Фиксированная рубрификация должна быть, я думаю. Как основа. Скелет. Тогда пользователь чувствует себя уютно, он знает, что и где искать. Должна ли она наращиваться? Безусловно. Вот, например, на Ексе пока что нет раздела (или я его не нашел), посвященного управлению сайтами Веб2. Это раздел менеджмента? Конечно, современного. Молодежь, которая управляет сайтами, не успела еще почитать Друкера и других корифеев. Ничего, подрастут — почитают.
Но Екс мог бы добавить строку и открыть направление такой работы.
Другое дело — теги или ключевики. Они должны пронизывать всю эту структуру в ином измерении.
А тематика групп — ну, наверное, она может быть свободной. Но — подконтрольной. Нет интереса у сообщества — закрываем. Да, а там что-то гениальное было. В одном посте. На который никто не обратил внимания. А через 5 лет спохватились… Но места же не жалко — вот и собираем все «на всякий случай».
Вообще-то, теория баз данных не признает полной свободы. Разработчик должен предусмотреть места для роста справочников — так скажем. Т.е. он не должен терять контроль, он должен заранее предусмотреть русла для потоков новой информации.
Предлагаю, Вадим, перейти к следующей Вашей мысли, высказанной в одном из Ваших предыдущих ответов:
А чем Вы объясняете этот самый более высокий уровень «отфильтрованности» тематики в Ексе по сравнению с ПРУ? Особенностями «конструкций» двух сравниваемых ресурсов или спецификой двух аудиторий? Что, вообще, на Ваш взгляд первично конструкция (функционал) ресурса или социум, вокруг него складывающийся? Почти, как в известной дилемме о «яйце и курице, но тем не менее такой вопрос меня давно мучает…
В основе ресурса, я уверен, всегда лежит задумка создателя, концептуального разработчика. Наверное, это всегда какой-то небольшой коллектив, который обкатывает начальную идею, рассматривает предложения, замечания, уточняет свое видение будущего объекта или технологии. На первое время. Екс уже и конкретнее поставил свои рамки: менеджмент. ПРУ шире: профессионализм. В первом случае аудитория менее многочисленная (клиентская база или целевой сегмент), но с ней работать легче. Во втором — наоборот. И отсюда разница в дальнейшей траектории движения.
Но ревизия начального видения должна повторяться, ну, по-крайней мере, раз в год. В бизнесе это стандарт: год закрыли, итоги подвели, на что нацелимся в новом году?
Может ли это все делать один человек? Вряд ли. Но, конечно, лидер должен быть и он несет остветственность за результат, даже, возможно, не участвуя активно в дискуссиях. Это зависит от его личного стиля. Есть очень немногословные руководители, котрые, тем не менее, всех слышат (особенно, тех, кто молчит) и умеют привести все сказанное другими к ообщему знаменателю.
Поэтому, я думаю, ни один из ресурсов не может повторять другой в своем развитии. Это просто невозможно. Но изучать опыт конкурента — это же святое дело!
А уж складывающаяся аудитория (на Ексе она назвается Сообщество — есть такой термин в учредительской документации), эта аудитория начнет жить своей жизнью (см. по кафедре социологии) и взаимодействовать с Администрацией. Если Администрация в курсе того, что называется маркетинг, и смотрит на посетителя сайта как на своего потребителя (клиента, покупателя), то она сделает все, чтобы высосать из Сообщества все возможные крохи информации. О том, что, как и почему складывается в их отношениях. Это маркетинговый подход, терминология, культура.
Обратите внимание, на Ексе есть главный редактор. И регистрация в качестве СМИ. Т.е. в управлении ресурсом есть люди, которые видят его именно в этой плоскости. Это, наверное, мостик к другому огромному пласту знаний и умений работы с посетителем сайта — уже не как с покупателем, а как с читателем. Да, это другой взгляд, но кто сказал, что маркетинговый — единственно возможный.
А если думать, что созданный тобой ресурс будет жить сам по себе как нетленный образец творческого гения…
Таким образом, «курица» должна заботиться о своих «яйцах» и все время меняться. Под влиянием устремлений этих самых посетителей (потребителей, читателей). Но не без элементов формирования или стимулирования спроса. Это языком маркетинга, а языком СМИ это будет называться, наверное, воспитанием вкусов читателя. Хотя отдача здесь не будет большой, т.е. направить что-то куда-то, конечно, можно, но навязать или заставить — никогда.
Все эти вещи кажутся простыми и очевидными. Как все в теории — маркетинга ли, менеджмента ли, еще какой-то прикладной науки. Но, как говорится, гладко было на бумаге… Реализация всего этого в реальном проекте дело непростое в высшей степени. Как и любая другая работа.
Вы всё время подчёркиваете, Вадим, что аудитория Экса более узкая, чем в ПРУ. В первом, мол, только профессиональные менеджеры, а во втором – профессионалы всех мастей, а не только менеджеры. Этим Вы, насколько я понимаю, и объясняете различия в социальном климате на двух сравниваемых ресурсах. И тут у меня возникают вопроса. Вы, действительно, уверены, что аудитория Экса только менеджеры? Есть ли у Вас конкретные цифры или факты, подтверждающее Ваш вывод? И, если Вы всё-таки правы, то, возвращаясь к «курице с яйцом», только ли различиями в целевых аудиториях объясняется различия в стилях дискуссий, о которых Вы говорите? Или есть что-то и в «конструкциях» ресурсов, предопределяющее такое различие?
Благодарю уважаемых авторов за интересную и полезную для меня информацию. Возможно ли задать свой вопрос? Вопрос всем — меня интересует, как на разных ресурсах материал, некий контент-объект попадает к своей целевой аудитории? В этом плане я понимаю только, как работают обычные форумы и блоги. Отчасти представляю также, как это реализовано на Хабре. Что по этому поводу можно сказать о ПРУ и Екс? Можете ли вы озвучить какие-то еще варианты, быть может встреченные где-нибудь?
Присоединяюсь, к предложению Вадима (оно оказалось ниже). Я к Вам, VRus, уже обращался с аналогичной просьбой. Пусть каждый расскажет о своём «любимом» ресурсе (или ресурсах; кавычки можно убрать). И Вы даже обещали подумать:). А потом уже вместе попытаемся всё это уложить по полочкам и провести сравнение аудиторий, целевых установок пользователей, конструкций и функционалов, и как всё это влияет на контентное наполнение и атмосферу дискуссий.
Добрый день, спасибо за интерес к нашей беседе.
Если Вы обратили внимание, то я обещал поделиться своими впечатлениями и своим опытом работы на Ексе. Как его постоянный клиент. По ПРУ у меня только поверхностные первичные впечатления. Рассчитываю, что Анатолий пригласит кого-то из той песочницы и еще целого ряда других (там вверху большой список)- они нам расскажут о своих впечатлениях. Мне кажется, это будет интересно всем — не бродить самому по всем этим точкам, а послушать тех, кто уже накопил опыт их использования.
На Хабре я не был — не было потребности, но было бы интересно, если бы Вы и рассказали о нем, знаете, каждый что-то привносит в дискуссию, получается дружно и весело.
Но по Ексу Вы поставили меня в тупик.
Если того, что я там выше рассказал о своем опыте недостаточно, чтобы понять, как мои посты попадают к другим посетителям (целевые они или нет судить трудно), то, пожалуйста, зайдите на Екс и посмотрите, что там есть. Будет интересно – зарегистрируйтесь и выскажетесь. Не будет интересно — просто посмотрите, что там говорят, о чем и как. А потом снова сюда, к нам.
Я думаю, не настаивая, конечно, что на других ресурсах в части технологии (о чем Вы спрашиваете как я понял) с небольшими вариациями везде одинаково, ведь это рассчитано на нас с вами, чтобы нам было удобно общаться. Наверное, это уже где-то стало стандартом.
Впрочем, Анатолий с этим проектом как раз и стремится, как я понимаю, дать побольше информации «из первых рук». Так, мы договорились в Вами насчет Хабара?
Хабр нельзя назвать моим любимым ресурсом. Скорее это наиболее крупное IT-сообщество в рунете, соответственно хочешь — не хочешь, а целевую аудиторию для своих текстов часто находишь там. И к стыду своему я не знаю точно механизмов его функционирования, поэтому и сказал «отчасти»: автор пишет пост и название этого поста попадает в ленту всего нового, где ее читает довольно большая аудитория, но не основная — основная аудитория, как и на любом ресурсе, читает только главную страницу. На главной странице в ленте «прямой эфир» детектируется лишь активность в теме — кто-то ваш пост комментирует. Соответственно это привлекает в тему еще участников. Второй способ попасть в поле внимания основной аудитории Хабра — это если ваш пост в ленте всего нового заплюсуют до определенного уровня (+8) — тогда весь пост появляется на главной странице. Возможно еще играет роль подписка на тематические блоги, когда вам в почту приходят сообщения о появлении новых постов в интересующем вас блоге, но я этим не пользовался.
Т.е. можно заключить, что для публикуемых материалов существует определенное «чистилище» или «предбанник», где их читает сравнительно небольшая аудитория и от нее уже сильно зависит, увидит ли пост гораздо большая аудитория. Причем особенность Хабра в том, что роль случайности в этом деле очень велика — пост отбраковывается в «корзину», если например два случайных идиота поставят ему минус (а идиотов там хватает, т.е. такая вероятность не мала). Корзина впрочем тоже имеет свою аудиторию, но уже минимальную и не всегда высокого качества, так сказать.
Поскольку Хабр фактически не имеет конкурентов в рунете, то трудно судить о преимуществах и недостатках такой схемы. Например интересно, что было бы, если бы роль предбанника была более осмысленной и менее случайной. Или, скажем, предбанника вообще не было б. Поэтому у меня и возник вопрос, который я задал.
=== Ответ Анатолию ===
1. Состав аудитории или Сообщества.
Нет, что Вы, я не утверждаю, что знаю ее состав. Более того, я бы очень хотел, чтобы этим вопросом занимались на Ексе (и других ресурсах) социологи, узнавали своими точными методами и сообщали Администрации, ну, и нам, разумеется, что там происходит с этим составом. Администрация дает статистику (наверное, и на ПРУ она есть), но это же сырец. Необработанные статистические данные. Тем не менее, как по декларации о том, что такое Екс и для чего он, по составу публикаций, по тому, с кем приходится говорить и на каком языке они говорят, я думаю, что там собрались менеджеры и консультанты, преподаватели, аспиранты. В основном. В тех дискуссиях, где я бывал.
2. Конструкция (или архитектура, состав механизмов) Екса и ее влияние на состав аудитории.
Тут я могу только повторить то, что чуть раньше сказал нашему вновь присоединившемуся коллеге. Мне кажется, что все это — стандарт. Ну, после перехода от почтовых конференций UseNet к он-лайновым чатам и он-лайновым форумам я, честно говоря, ничего нового не усматриваю во все новых и новых наворотах от разработчиков. Прекрасно понимая, что они это делают не для меня, а для других категорий пользователей. Для тех, кто живет в Сети совсем не так, как я. Ищет знакомых (мне это не просто не нужно, мне это навязывание поиска друзей мешает), обменивается фотками и новыми записями песен (все интересующие меня фотки и песни у меня под рукой), ну, и еще миллион разных потребностей, о которых я просто не знаю.
Различие в стиле дискуссий, повторюсь, по моему мнению в первую очередь определяется тематикой и во вторую — подбором аудитории. Смотрите, те мирные люди, которые дружно обсуждают на Ексе оптимизацию склада или подбор показателей для зарплаты превратятся в совсем других персонажей, если их толкнуть на другую тему. Ну, как-то там, не знаю. Согласны? Это я ставлю на первое место. На второе — подбор людей. Это в основном, из тех, что постят, немолодые, все же, солидные люди. Ну, с жизненным опытом, с положением в коллективе, с привычкой держать себя в руках и не отвечать на провокации.
Нет, в механизмах Екса и ПРУ я не заметил различий. По большому счету. В интересующем нас аспекте. Форум — он и есть форум. А все остальное — дополнительные удобства и помощь этому форуму.
Подчеркну еще раз, что я стараюсь искренне вынуть свои самые непосредственные личные впечатления. Никаких предубеждений или, наоборот, предпочтений у меня нет. Ну, если не считать многолетнего опыта получения от Екс полезной — очень полезной для меня — услуги, и очень недолгого поверхностного знакомства с ПРУ.
=== Для VRus ===
Вам спасибо за подсказочку насчет Хабра.
Я туда зашел, читаю Хелп, мне нравится. Ну, чисто по личным причинам. Я об этом говорил выше: я сейчас сижу на двух стульях — и как организационный консультант, и как контент-менеджер проявляюсь. Наверное, это временная ситуация, но в качестве основного ресурса, если говорить о переквалификации, то Хабр выглядит намного привлекательнее ФБ.
Насчет того, какой механизм восприятия постов, думаю, точно так же, как и насчет алгоритма поисковиков — это секрет фирмы. Знаете, как говорят разработчики поисковиков: вы делайте ваш сайт интересным, а уж мы это учтем.
Я думаю, что разработчики Хабра именно на такой позиции стоят.
Но мне, честно говоря, это сейчас просто непонятно, а если поработать на Хабре с полгодика, я думаю, то будет что сказать.
Еще раз спасибо за подсказку.
Вадиму.
Насчет устоявшихся стандартов позволю себе не согласится. Не очевидно, что традиционный формат форума наилучшим образом решает проблему получения наибольшей целевой аудитории для авторского контента. Усматривается например проблема конфликта форума как формата общения и форума как формата представления знаний.
Название темы может не соответствовать содержанию, а каждый отдельный пост в ветке не тегируется. Если тема развивается, она как правило ветвится на параллельные темы и обсуждения, случайным образом порожденные начальным обсуждением, а также содержит флуд. В итоге для старых и актуальных тем обычно имеется много страниц, которые пользователи не читают с самого начала просто из-за большого количества материала, который при этом еще и чем-то разбавлен.
Флуд можно и нужно модерировать, но офтоп не всегда является злом, это может быть содержательное и интересное обсуждение, просто оно оказалось «не в своей тарелке». Если функционал форума позволяет, модераторы могут отделять и переносить в другие места целые ветки дискуссий, но здесь возникает другая проблема. Вы где-то упомянули, что классификация тем должна быть понятной и фиксированной. Проблема в том, что один и тот же элемент может быть нижним звеном одной иерархической классификации и одновременно вершиной другой классификации. То как мы классифицируем зависит от нашей текущей цели, это ситуативно и контекстно-зависимо.
Поэтому я вижу здесь потенциал для развития. Более того, как раз сейчас разрабатываю вариант решения.
Вадиму — я ответил насчет форумов, не успев прочитать Ваш ответ по Хабру. Думаю Анатолий насчет Хабра свое добавит — ведь он его покинул еще до того как покинул Профессионалы.ру )
Коллеги, Вадим, VRus! Хочу напомнить всем, что по закону жанра в интервью только задаются вопросы (причём только автору статьи) и принимаются к вниманию ответы автора. Никаких комментариев по позиции автора! Я, например, ели себя сдерживаю, чтобы не пуститься в спор по некоторым высказываниям Вадима, но…Давайте всё это оставим на следующею фазу нашего исследование. Что касается Хабра, то продолжаем ждать отдельной статьи VRus для Войны миров, где, надеемся, он нам расскажет и о Хабре. Кстати, хочу опровергнуть предположение VRus, что я покинул ПРУ. Я просто приостановил в нём своё активное участие…до лучших времён:). Почему? Скоро объясню. Может быть, даже в этой серии.
А пока следующий вопрос к Вадиму в части сравнения целевых аудиторий. Мне кажется, что каждый второй пользователь ПРУ является в том или ином смысле менеджером. И чем, если следовать Вашей логики, Вадим, Вы можете объяснить массовый исход многих в прошлом активных деятелей Екс с их появлением в ПРУ? Кстати, если Вы обратили внимание, в зародыше конфликта в ПРУ, о котором я рассказал, лежали действия одного бывшего пользователя Екс и её команды (из Экса же!). Мне многие из таких людей рассказывали о громких скандалах, которые когда-то там гремели. Что же изменилось: сам ресурс (был старый Екс, стал новый, который Вам меньше нравится), политика его администрации или появился совсем другой контингент пользователей? Кому, как не Вам – старожилу Екс, проводящему интересные эксперименты в ПРУ, попытаться на это конкретно ответить?
=== Для Анатолия ===
1. Согласен, что менеджеры — основное ядро Екса. А если и не менеджеры, то специалисты, имеющие самое непосредственное отношение к менеджменту: консалтеры, преподаватели, специалисты разных служб, но опытные и высококвалифицированные. Хотя, есть и молодежь. И это — самое главное, по-моему. Где еще она наберется настоящих, жизненных знаний, где проверит то, что пишут в книжках авторы. Пишут правильно, но это же только А, Б — в применении этих знаний.
2. Миграции пользователей (как часть динамики аудитории) нужно исследовать профессионально. Я не только ничего по этому поводу не знаю, я даже и гадать не хочу. Приведу пример из области, которую знаю.
Оптовый клиент перестает брать товар. Все было так хорошо, но теперь он темнит, что-то там выдумывает. Через некоторое время оказывается, что у него семейные проблемы, о которых он говорить не хочет. То есть, ответ иногда совершенно в другой плоскости лежит.
Информацию о такого рода проблемах ресурса нужно собрать и обработать профессионально, я еще раз это подчеркиваю. Это стоит денег, однозначно. Или, если можно провести на общественных началах, то требует большого энтузиазма со стороны социологов и участников сбора и обработки данных. Предвосхищу: если Наталья Сергеевна возьмется за методологию и интерпретацию, а студенты (кажется, у Екатерины Валериевны есть такая команда) — за сбор данных, то я обработаю. Это называется гражданское общество, я полагаю. Нам нужно — мы и сделаем.
3. Конфликт ПРУ и история Екса в личностной плоскости мне не знакома. Честно. Как-то я в этом плане не отслеживал и даже не замечал такого рода движений. Но, безусловно, «заряженные личности» есть и будут. Это, между прочим, самый лучший материал для прогресса, развития. Те ресурсы, которые смогут этих людей направить в нужном русле, получат большой положительнй эффект. Но…
Читатель уже знает, что я скажу: нужно с ними профессионально работать. Психологу. Не с ними персонально, а с ресурсом по поводу такого рода людей. Мы же в дистрибуции с такими агентами по продажам работаем. Мы знаем, что это часть обязанностей менеджера. И преподаватели знают: в аудитории всегда есть критик или оппонент. А в отделе писем любого госоргана вам такое про них расскажут, что ого-го!
Т.е. ничего нового здесь нет для тех, кто относится к посетителям ресурса не как к мистическому объекту (кто придет — кто не придет), а как к объекту, которым нужно управлять. Профессионально. Все те причины или факторы, о которых Вы говорите, имеют место: и люди поменялись, и администрация что-то поменяла в своей политике. Добавьте: Сеть уже не та, что год назад.
4. Мои эксперименты в ПРУ — это простой «тык». Или, по программистской терминологии — бета-тестирование. Или просто по жизненной привычке: зачем что-то говорить до дого, как попробуешь. Попробуешь, хочу подчеркнуть, не распробуешь, и, тем более, не оценишь всесторонне как гурман. Но я хорошо понимаю, что мои первые, ничем не замутненные впечатления, очень ценны для разработчиков или тех людей, которые занимаются такого рода анализом как Вы, Анатолий. Поэтому я ими и делюсь. Думаю, с пользой для всех нас, ведь развитие — дело общее. Пользователи должны доносить свои впечатления до разработчиков. Ну, в меру, естественно, своих сил и возможностей.
5. Новый Екс я сегодня предпочитаю рассматривать не с точки зрения того, что было вчера (этому была посвящена та статья, на которую ссылка вверху), а с точки зрения того, что нужно для него сделать, чтобы завтра… Это здесь: http://www.e-xecutive.ru/commu.....s/1441942/. Как менеджер и консультант я никогда не устаю повторять: анализ — это только для того, чтобы понять в принципе, что же нужно делать. И пусть анализ несовершенен, не до конца проведен, что-то потеряно, не понято в деталях, все равно нужно переходить к действиям. А потом — снова к анализу. Так что, я лично за то, чтобы пробовать что-то делать в том направлении, которое сегодня кажется правильным. С полным пониманием того, что завтра придется корректировать и свое видение, и направление движения.
=== Для ВРус ===
1. Насчет стандартов я не настаиваю. Мне кажется, что везде есть профиль, почта, форум, возможность затянуть на сайт фотку или файл. Вот этот первый уровень, заметный сразу и каждому, и кажется мне стандартным. Вы с Анатолием в этом намного больше понимаете и намного глубже копаете, чем я. Я простой пользователь, хотя и продвинутый, а вы исследователи.
На ПРУ люди в одной из конференций обсуждают вопросы идеологии. Но не на дилетанстком уровне, а на уровне специалистов. Мы все в какой-то степени пользуемся определенной идеологией, но обсуждать эти вопросы — совсем другое. Вот и я в части интерфейсов Веб2 — всего лишь «датчик», который что-то зафиксировал, чем-то поделился, но дальше…
2. Я там выше писал, что у меня реально годами была потребность только в форуме по части вопросов менеджмента. Но вот на Ексе появились группы и поговорив в форуме с коллегами на эту тему, я понял, что нужно подготовить публикацию. Ну, не знаю, лет пять в связи с менеджментом мне это было не нужно, а тут в связи с архитектурой Екса понадобилось.
А блог — ну, нет нужды. А завтра?
Но ресурс здесь должен, конечно же, «бежать впереди паровоза», создавая для пользователей такие возможности, о которых те еще не успели и попросить. И в момент констурирования этих будущих мехнизмов нужны результаты Ваших с Анатолием изысканий, сравнительного анализа, выявления скрытых, внутренних причин того или иного явления в этой сфере.
3. Ключевики (теги) и рубрификация форумов — две плоскости, которые должны друг-друга дополнять. Теоретически. Практически это, возможно, ведет разработчика к новым принципам проектирования баз данных. Именно и специально для такого рода информационных объектов. Сейчас мало кто помнит, но были такие СУБД — иерархические. Возможно, для того, о чем мы говорим, реляционная техника не подходит, неорганична и нужна другая математическая модель. Но это можно будет сказать только после того, как кто-то это сделает. Пока что можно смело сказать, что информационную базу ресурсов Веб2 никто не проектирует как таковую, даже и рубрификация форумов — она часто кажется случайной. Мне так представляется, по-крайней мере. Буду рад ошибиться.
4. Целевая аудитория и форматы — это одна сторона вопроса. А целевая аудитория и социология или даже философия — другая. Согласитесь, тот конфликт на ПРУ вполне можно и нужно, наверное, рассматривать еще и на философском уровне. Когда мы на компьютере просто считали зарплату или подбивали склад, философия была не нужна. Но когда человек через компьютер проявляется как личность, вступает в такого рода сложные взаимодействия и с Сетью, и с ресурсом, и с отдельными нетменами. А чисто технически, с точки зрения ИТ, наверное, это в полной мере не решаемо.
5. А как определить флуд — не флуд? Практически, с точки зрения опытного модератора — без проблем. А если пытаться сделать программу или заложить это в интерфейс…
6. Очень рад, что Вы пытаетесь что-то сделать. Тут выше по тексту я на эту тему развивал свою собственную жизненную позицию, еще не видел, что она совпадает с Вашей. Но могу только пожелать успеха и пообещать свою помощь и поддержку в какой-то форме. Для начала — моральную.
Спасибо, Вадим. В двух своих последних комментариях – ответах VRus и мне Вы уточнили свои взгляды на Экс и социалку, вообще. При этом также однозначно дали всем спрашивающим понять, что больше, чем Вы хотите сказать, мы от Вас уже не дождёмся. И хотя я не совсем согласен со многим, что Вы нам сказали, признаю Ваше право иметь свои собственные взгляды на состояние Интернета, говорить то, что Вы хотите и не говорить о том, что Вам по тем или другим причинам не хочется говорить.
Поэтому следующий мой вопрос (не исключаю, что последний) не об Эксе и ПРУ, хотя, косвенно, он построен на примере из жизни этих ресурсов. Вопрос о «погоде в доме». Вы говорите, что Экс изменился, но нравы на нём всё-таки остались лучше, чем в ПРУ сегодня. Объясняете Вы это спецификой аудиторий (кстати, так и не обратив внимание мою реплику, что состав ПРУ сегодня, примерно на половину тоже менеджерский). А изменился ли Экс, на самом деле? Может быть мы с Вами, Вадим, просто по-разному оцениваем допустимые стили дискуссий? Вот Вы, например, всё время взываете к «моим» экспертам — социологу и психологу с призывам опять подключиться к нашему разговору. Кстати, социолог Наталья Ладыжец, следуя Вашим призывам, уже почти закончила свою статью. Надеюсь, мы с ней скоро снова побеседуем. А пока для иллюстрации того, что я сказал выше, очень прошу Вас познакомиться со статьёй другого известного специалиста, на этот раз в области психотерапии. Статья называется «Рунет – обиталище троллей» и опубликована, никогда не догадаетесь, где? В Вашем Эксе. В ней автор пытается профессионально объяснить, чем нравы, царящие в русскоязычных социально-сетевых сообществах, отличаются от таковых на Западе. Прочитайте статью и комментарии к ней. А потом, если не сложно, ответьте на два очень простых вопроса. Если в большинстве комментариев там нет того, что психологи называют скрытой агрессией, то, как тогда, как Вы тон этих комментариев оцениваете? И второй вопрос. Как Вы думаете, сколько нужно будет уговаривать автора на ещё одно подобное появление в Эксе? И попутно, не ожидают ли Наталью Ладыжец, приди она туда со своим профессиональным мнением, тот же не очень корректный (скажем так) приём в Вашем любимом ресурсе?
Вадим, благодарю за подробные ответы и за желание даже чем-то помочь. Не хотелось бы здесь против пожеланий хозяина блога развивать эту тему, поэтому и оставлю до лучших времен. Единственно что упомяну — недавно попадались ссылки на графовые базы данных, и даже в аспекте социальных взаимодействий. Впрочем я не спец в базах данных, хотя быть может затронутая тематика действительно имеет к ним отношение.
To VRus,
а Вы просто считайте, что мы с Вами моделируем то, о чём уже несколько лет вместе (пусть и каждый по-своему) мечтаем – общее информационное пространство контента всех типов, видов и происхождения. Только, пожалуйста, не отвечайте мне здесь, даже если не согласны. Лучше мы потом сделаем ссылку отсюда на соответствующую Вашу статью (и интервью) в серии «Война миров», где всё и обсудим….
=== Для ВРус ===
Вот-вот, видите, есть люди, которые ищут ответ на этот вопрос в области математических моделей. Мы — со стороны пользовательских впечатлений, реальной практики работы ресурсов. Где-то встретимся.
=== Для Анатолия ===
Название статьи видел и даже про себя улыбнулся — вспомнил ПРУ-шный конфликт — но времени почитать не было. Сейчас двинусь туда, а пока отвечу на то, что выше.
Мои впечатления от атмосферы Екса — нормальные. Мои впечатления от общения с агентами по продажам, менеджерами, супервайзерами, клиентами (это точки розничной торговли) — иного рода. Конечно, ексеры (или сообщники — от Сообщество) — живые люди, производственники как говорили раньше. Могут и не сдержаться, брякнуть в сердцах. Но я думаю, что это нормально. А такого оттенка, который был в ПРУ-шном конфликте, какого-то озлобления, нежелания слышать оппонента — я такого не вижу.
Что будет с Ексом зависит и от его администрации и от членов Сообщества.
На эту тему что ж говорить — увидим.
Статью посмотрел, она мне понравилась, а дискуссия — нет. Я там так и запостил.
За автора спокоен, он же в этом деле профи, так что обижаться не будет, а полезный эффект от его работы большой и он это знает. Люди почитали, будут лучше ориентироваться в явлении. Это же часть работы врача, его долг и призвание.
Кстати, это, по-моему, пример не троллизма, а неорганизованной беспорядочной дискуссии всех со всеми и ни о чем. Умение провести продуктивную дискуссию на совещании — часть профессиональной компетенции менеджера. Он это должен уметь делать. А в той дискуссии не было модератора, вот она ни к чему и не привела. Честно говоря, я не очень вчитывался в те посты, которыми там люди обменивались. Мне так показалось, что не по делу.
Наконец-то я услышал от Вас то, что хотел услышать в той части нашей беседы, где я просил Вас сравнить два ресурса. И не столько в плане самого содержания ответа, как в плане конкретности. Итак, то, что Вы заметили в ПРУ, в Эксе Вы никогда не видели. Другими словами, Вы считаете, что скрытая агрессивность, которую я даже при редком своём появлении в Эксе неоднократно замечал и наглядный пример такой агрессивности Вам привёл, с Вашей точки зрения, явление вполне допустимое для ресурсов, ориентированных на профессионалов. Я с этим не могу согласиться, и считаю, что скрытая агрессивность является ещё более характерной чертой всего социального Рунета, чем открытая агрессивность троллей. А для профессиональной части Рунета, мне кажется, даже более опасной. Но, если принять Вашу точку зрения, и подводя черту под «сравнительную» веточку нашего разговора, не смогли бы Вы, Вадим, проранжировать причины, определяющие разницу ПРУ и ЭКС? Мы их в общем виде уже обсуждали (перечислены в произвольном порядке):
(а) целевая аудитория (напомню ещё раз, что около половины пользователей ПРУ связаны с менеджерской деятельностью)
(б) «конструкция» и функционал
(в) политика администрации
(г) сложившаяся культура взаимоотношений
Для случае (г), что больше определяет эту культуру:
— опять-таки три первых фактора (а,б,в)
— особенности пользователей – пионеров ресурса, другими словами, случайность?
Добрый день всем участникам.
В том-то и ценность такого рода общения, что каждый может рассказать о том, что он видел, знает, чувствует.
Поскольку я имел дело только с Ексом, причем, только с каким-то, будем прямо говорить, не очень большим числом людей, откликавшихся на мои темы или дававшие интересующие меня сообщения, то и считал, что то, что я вижу — слон. А когда почитал Ваш материал по ПРУ, то просто остолбенел и мне очень захотелось поговорить с этими людьми (Ольга не пришла — ну, не думаю, что что-то там было бы другое). Поговорил, понял, теперь уже смотрю на это явление не так, как вчера.
Оценка Рунета — это не моя компетенция. Вот в той последней статье, да и в тех, что готовили Наталья Сергеевна и Екатерина Валерьевна, это сделано профессионально (я просил — и мне было дадено, видите; шучу, конечно, просто в этом, очевидно, была общая потребность; но нельзя сбрасывать со счетов и то, что соответствующий разговор на Ексе был у нас со Светланой, модератором, а она могла опираться на Ваш опыт).
Кстати, скрытая агрессивность, я думаю, это термин в психологии. Мы, конечно, можем эти слова говорить, но на определенном уровне, журналистском, если можно так сказать, не углубляясь, а значит и не до конца выявляя все причины, структуру, возможные пути развития или угасания.
По поводу ранжирования я сказал бы так:
1. а. Но не как строго «аудитория» а как пара «тема-аудитория». Наверное, так вернее.
2. в. Управление ресурсом со стороны администрации. Тут очень много моментов, от деталей интерфейса до декларации (учредительских документов). Но в основе: желание или нежелание администрации заниматься этой самой аудиторией.
3. г. Культуру нужно выращивать годами. И потом она начинает работать. А и В — нет, не сидели на трубе, формировали Г.
4. б Я пока не побывал на Хабре (еще один пример того, что пока не видел, не можешь даже предположить некоторые вещи), думал что такого рода ресурсы — это всегда логин, форум и почта. В основном. А все остальное очень незначительно влияет на удобство или эффективность ресурса. Но теперь должен признать, что цокаю языком и качаю головой по поводу того, как Хабр обходится с неофитами. Но по-прежнему думаю, что эти вещи менее важны, чем те, о которых речь шла выше.
Итак, насколько я Вас понял, Вадим, вы расставили факторы, определяюшие специфику того или иного ресурса, в порядке по уменьшению важности: целевая аудитория, администрация, генетическая культура, конструкция с функционалом. Так вот, в части «генетической культуры» ресурса может быть Эксу для сохранения всего того ценного в нём, что видите Вы, стоит перенять последний опыт Хабра с его «Песочницей» на входе (мне кажется, Вы как раз об этом Хабравском опыте с горечью упомянули в своём комментарии)? «Песочница» появилась здесь уже после того, как я ушёл из этого ресурса. Каждый желающий стать участником сообщества Хабр должен что-то в «Песочнице» сказать, а аксакалы ресурса – носители его культуры определяют, дать ли кандидату, так называемый, инвайт (не устаю восторгаться «великим и могучим») или не приглашать его, вообще. Может быть, пока нет «моего» децентрализованного Интернета на базе персонифицированной коллективной фильтрации «Песочница» — это не такой уж плохой метод сохранения чистоты ресурса? Ваше мнение, Вадим?
А пока Вы готовите ответ по «генетической культуре ресурса» перейдём к совсем другой теме. Вы, Вадим, говорите:
Правильно ли я понял, что Вы считаете единственным способом правильной организации дискуссии в Сети, исключающей, в частности, всякого рода агрессивность, является её профессиональный менеджмент? И, кто, например, в рассматриваемой «дискуссии» в Эксе должен был взять на себя функции такого менеджера — модератора? Сам автор? Представитель администрации? Некий пользователь – модератор (например, администратор группы, если дискуссия была в ПРУ)? Любой пользователь, заинтересованный в продуктивной дискуссии, или группа таких пользователей? Мудрость коллективного разума? Что-то иное?
Песочницу осуждаю со всех точек зрения. Это и по-человечески нехорошо и с точки зрения прироста аудитории невыгодно. Ведь начинающие или глупые наберутся опыта и поумнеют. А если безнадежные — поймут это. Хотя таких, я думаю, нет на 100%.
Другое дело — хулиганы или «пограничники» языком диагноза. Их нужно удалять. Работать с ними. А не пускать…
По поводу организации дискуссии.
Вспоминая менеджеров, я хотел напомнить,что это — работа. Организация дискуссии — работа. А в учебной аудитории — искусство лектора. Если администрация не может себе позволить оплату модераторов и пускает дело на самотек, оно и уходит часто как-то в песок. Если тот, кто открыл дискуссию, ее как-то направляет, дело идет. Но это требует определенного желания и умения.
Важный фактор: культура и состав аудитории, но мы об этом уже говорили.
Помните, были такие «научные редакторы»? В идеале при каждой дискуссии должен быть такой человек. Но это же невозможно, т.е. дискуссию организует тот, кто в ней заинтересован. Ресурс обязан дать «полицию нравов», а уж за результат разговора будет отвечать кто-то другой.
Кстати, мы увлеклись разговором, а читателю, наверное, будет не вполне ясно — о чем это в связи с Хабром.
Я побывал на этом ресурсе после разговора с Врусом — получил такой вот результат: Вот, что я поместил в Песочницу — http://www.amilner.com/wp-cont.....-Vadim.rtf . А вот, что получил в ответ:
Ну, не знаю, нужно ли что-то еще тут комментировать. Наверное, сработала программа-робот?
В части Хабра с его Песочницей. Думаю, что ответ Вы всё-таки получили не от робота, а от кого-то из старожилов, а может быть, администрации, которая обычно там выступает под маской НЛО. К этому ответу можно относиться двояко: более категорично, как это делаете Вы, и менее – моя позиция. VRus, а Ваше мнение?
А к Вам, Вадим, уж точно последний вопрос, вернее, два связанных вопроса. Ваше мнение, каково должно быть в профессиональной «социалке» соотношение деловых дискуссий и дискуссий «за жизнь», чтобы социалка не превращалась в «коммуналку»? И немного связанный с этим вопрос об эффективности и целесообразности организации различных групп для совместного создания любого рода документов, концепций и тому подобного, если за подобными группами не стоит конкретный заказчик и/или некоторый материальный стимул. Это относится даже к деловым проектам, не говоря уже проектах несколько, скажем так, философского типа. Как Вы думаете?
Да, ответ от НЛО — а там, думай себе, что хочешь. Не знаю, как-то это неуважительно, а?
Соотношение «работа-душа», я думаю, нужно стремить где-то к 80-90%. Но это так, с точки зрения здравого смысла. Как соотношение на час работы 10 минут перерыва. Но, скажем, в форуме социологов или философов это разделить будет трудно.
Как стремить? Это вопрос. Модераторы, общая культура, профессиональная… Кстати, и рубрикация, и то, кто будет вести «Курилку». Ведь творческие люди очень любят именно там выдавать на гора наиболее интересные идеи.
Группы по проектам, как и форумы — это вопрос лидера и темы. Или наоборот. Хороший лидер (при наличии времени) может вытянуть любую тему. Хорошая тема может работать и при посредственном лидере, не уделяющем внимание проекту.
Но здесь один путь доказать: сделать. И потом повторить будет невозможно в чистом виде. Темы уже будут другие, люди изменятся. Так что, как и все в менеджменте — на грани науки и искусства.
Вадим, думал уже прощаться, но, не получив ответа, на второй свой вопрос, попытаюсь его повторить в уточнённой редакции. Я имел в виду не обсуждение той или иной темы, а временные группы (подгруппы, сообщества), которые на общественных началах создаются активистами для совместной разработки некоторой, скажем, концепции или документа. Сам неоднократно был инициатором подобных мероприятий, но сейчас, к сожалению, окончательно убедился в полной их бесперспективности. Готовлю материал на эту тему, и хотел бы ещё раз услышать мнение совсем независимого человека, не «запачканного» подобного рода инициативами. Считаю последним подтверждением своей точки зрения ситуацию с инициативой «Манифест интеллигентов», за провальным ходом развития которого мы с Вами вместе внимательно следим. Поправьте меня и мою оценку, если я ошибаюсь. Спасибо!
Касательно «управления дискуссиями» в реале существует хорошо зарекомендовавший себя формат научного семинара. Например семинар С.С. Хоружего. Человек приглашает к себе докладчиков и «модерирует» дискуссию.
Насчет Хабра считаю что ему сильно во вред идет отсутствие конкурентов. Например на сайтах рунетовского фриланса картина еще хуже — вот сегодня попалась статья http://forbigblog.ru/?p=3934 И тоже пользователям приходится терпеть. Думаю Ваша, Вадим, статья немного не в формате стилистики Хабра, а также немного не в тематике. Допустим что касается менеджмента в разработке там гораздо более обсуждамыми темами может быть что-нибудь типа agile. Кроме того, хабра-публика не прощает малейших ошибок. Например фраза «я пока не читал что на Хабре раньше на эту тему говорилось» вызовет однозначную предсказуемую негативную реакцию, ибо указание на необходимость предварительного прочтения содержится в перечне советов для авторов.
Лично я и учитываю такие вещи, и не учитываю одновременно. Отчасти поэтому рейтинг моих постов то в нескольких плюсах, то в нескольких минусах. Однако в целом мой рейтинг в устойчивом плюсе. Наверное я мог бы дать Вам инвайт, только не знаю как — никогда этим не пользовался.
Спасибо, VRus, за профессиональную поддержку «изнутри» моего предположения, что Песочница суть попытка защить культуру ресурса, так долго выращиваемую. Повторюсь, что в условиях отсутствия глобальной децентрализации и персонифицированной коллективной фильтрации, о чём мы уже много говорили, этот метод совсем нельзя осуждать. Надеюсь, что всё это мы с Вами (и Вадимом, конечно, как и всеми другими) ещё обсудим в соответствующем месте…
=== Для Анатолия ===
Да, согласен с Вами, что надеяться на то, что такого рода группа даст результат, наивно. Но мы все отчасти наивны. Это хорошо, это та часть души, которая не должна умирать.
А иллюзий, конечно, питать не следует (это я и себе тоже говорю). Хотя, если понизить планку и ждать не результата как готового документа или, там, еще чего-то конкрентного, а просто как питательного интеллектуального бульона, идей, свежих взглядов — это обеспечено. И чем дальше от Вас оппонент по жизненному опыту, образованию, еще каким-то параметрам, тем интереснее Вам будет.
=== Для ВРус ===
Да, вы совершенно правы, когда ссылаетесь на опыт «реала». И тут нам эксперты-гуманитарии рассказывали о научных сообществах с их культурой, которые никак не врастают в Сеть. А Сеть (Хабр, например) от этого теряет.
Спасибо за протекцию на Хабре, я туда хотел зайти с целью посмотреть, что и как. Но невозможность зайти — самый радикальный и понятный ответ. Зайти со своим вопросом или темой, читать то, что там есть — не совсем (совсем не) по ней.
И безапелляционность пацанов-админов мне чудесно знакома (кстати, Анатолий, один из руководителей одного из ресурсов, которые у нас тут промелькнули, очччень мне в этом смысле показался из той же компании).
Ну, пусть подрастают, дай бог, чтобы это случилось раньше, чем их ресурс войдет в полосу кризиса, разброда, исчерпания начального ресурса.
Период кризисов на Хабре отчасти прошел, они видимо нащупали некую форму молодежной субкультуры, которая сравнительно устойчива (наверное, это отражает реальность — IT-область в России значительно связана с очень молодыми так сказать профессионалами). А остальные либо вынуждены подстраиваться под большинство и терпеть, поскольку наличие целевой аудитории оправдывает многое, либо вообще не участвуют.
Но согласен, что эта форма существования всё равно не будет вечной; даже в отсутствии прямых конкурентов Хабра разовьются проекты в каких-то смежных областях, которые по кускам перетянут на себя его аудиторию. И тогда системный кризис на Хабре, несомненно, случится.
Большое спасибо, Вадим, за интересный разговор. Не знаю, как Вам и читателям, мне он был очень полезным и в чём-то даже несколько отрезвляющим:). С чем-то из сказанного Вами я был согласен больше, c чем-то меньше, с кое-чем был вообще не согласен. Старался свои оценки и свою позицию приберечь на позже. Не всегда, к сожалению, у меня это получалось, но я, честное слово, старался. Успел ознакомиться и с Вашим новым выступлением в E-xecutive, которое в некоторых своих местах дополняет наш разговор.Также рекомендую его читателям.
Этим своим комментарием объявляю законченным само интервью в реальном времени. Теперь все желающие могут здесь же высказать свою точку зрения по обсуждаемым вопросам и оценить взгляды автора, выраженные им в статье и в интервью. А я приступаю к подготовке следующих материалов. На очереди выступление социолога — профессора Натальи Ладыжец и Светланы Шишковой – директора по развитию E-xecutive. Наше исследование продолжается…
Полная симметрия: очень полезный для меня разговор, тем более, чем далее. Т.е. я хочу сказать, что работает классическая схема: чем больше отдаешь (мыслей), тем больше получаешь взамен.
Спасибо за терпение, будем продолжать разговор уже в более широком составе, я надеюсь.
С уважением Вадим